در این میان ثبت آثار در فهرست جهانی میراث یونسکو یکی از موارد مهمِ شناسایی مقاصد و معرفی آن‌ها در پهنه‌ی جهانی است. در سلسله نوشتارهایی که زین پس با لطف هفته‌نامه‌ي وزین سیمره و جناب دکتر رستمی در این بستر خواهیم داشت، از دیدگاه‌های مختلف به بررسی اهمیت ثبت یک اثر در این فهرست خواهیم پرداخت؛ میهمانان از برترین استادان و فعالان رسته‌های گوناگون شغلی گردشگری کشور هستند و تلاش می‌شود در مراحل پایانی از دست‌اندرکاران میراث فرهنگی و کسانی که در ثبت آثار نیز دستی بر آتش دارند دعوت و از رهنمودها و تجاربشان بهره‌برداری شود.
موضوع نخست اهمیت ثبت آثار در فهرست جهانی میراث یونسکو از دیدگاه گردشگری و با هدف ایجاد چشم‌اندازی کلی و با استناد به علم گردشگری انتخاب شده‌است و میهمان نخست، خانم دکتر بنفشه فراهانی هستند که با مهر دعوت ما را برای این مهم پذیرفتند؛ ایشان دانش‌آموخته‌ی تجارت و بازاریابی گردشگری، استادیار دانشگاه، عضو کمیته‌ی آموزش فدراسیون جهانی راهنمایان گردشگری و مدرس جامع بین‌المللی این فدراسیون هستند.
متن این گفت‌وگو را در ادامه با هم می‌خوانیم:

*آثار ثبت شده در فهرست میراث یونسکو چه جایگاهی در گردشگری دارند یا می‌توانند داشته‌باشند؟
آثار ثبت‌شده‌ی جهانی کمک می‌کنند تا برنامه‌ریزی ما دقیق‌تر انجام شود. این در مورد تمام گردشگرهای دنیا نیز صدق می‌کند. از طرفی ثبت شدن آثار باستانی در سایت یونسکو بسیار اهمیت دارد زیرا افراد وقتی می‌خواهند به کشوری سفر کنند، حتماً به این سایت سر می‌زنند تا از آثار ثبت شده‌ی جهانی آن کشور اطلاع پیدا کنند. هم‌چنین آژانسی که به آن‌ها برنامه‌ی سفر (آیتینری) می‌دهد، حتما آثار باستانی آن کشور را چک می‌کند تا در آیتینریشون ثبت کنند و این موضوع برای آن‌ها بسیار باارزش است.
آثار ثبت شده در یونسکو ویژگی‌هایی دارند، مثلtop10 یا top5 که نشان دهنده‌ی تاپ‌های یک کشور هستند، نه تنها برای خود آن کشور ارزشمند هستند بلکه به صورت جهانی هم ثبت شده‌اند و ۱- متعلق به کشور خاصی نیست و ۲- این‌که ویژگی‌های خاصی دارند که همین ویژگی‌های خاص باعث می‌شود که نظرها را به خود جلب کنند.
برای نمونه: یک سایت گردشگری در رامسر وجود دارد که در آن نقشه‌ی تمام دنیا و هم‌چنین تعداد آثار باستانی ثبت شده‌ي جهانی هر کشور نشان داده شد‌ه‌است. وقتی ما می‌بینیم تعداد سایت‌هایی که از ایران ثبت شده بیش‌تر از سایر کشورهاست به خود می‌بالیم.

دکتر بنفشه فراهانی

یکی از نکات خیلی مهم که می‌تواند باعث توسعه‌ی گردشگری در هر منطقه شود، پرداختن به این سایت‌های ثبت شده‌ی جهانی است. مسئولان اگر سایت گردشگری در استان‌شان وجود دارد که قابلیت ثبت شدن را دارد نباید به آسانی از آن بگذرند و حتما باید برای ثبت آن تلاش کنند.
نکته‌ی دیگر این است که هرچقدر شمار سایت‌های ثبت شده‌ي‌ جهانی در یک استان یا کشور بیش‌تر باشد، باعث می‌شود آن کشور یا استان در اولویت قرار بگیرد و گردشگر بیش‌تری را به‌جذب خود کند. نه تنها گردشگران آن را انتخاب می‌کنند بلکه کسانی که برنامه‌ی تورها را می‌چینند(توردیزاین) هم بیش‌تر می‌خواهند که برنامه‌ی سفر خود را به آن سمت بکشند. البته در ایران ثبت آثار جهانی گسترده و پراکنده هستند ولی تمرکز بیش‌تر روی یک منطقه است و در بیش‌تر آیتینری‌ها هم درج می‌شود. برای مثال آیتینری قرار است صبح از یک محل حرکت کند، هرچند تا سایتی که در آن وجود دارد و آن سایتی که ثبت جهانی شده، حتماً درج می‌شود که این‌جا ثبت یونسکو شده و جزو آثار جهانی است، به‌خاطر این‌که توجه بیش‌تری را به سمت خودش بکشد.
گاهی گردشگران به هر دلیلی ممکن است سایت‌های معمولی را انتخاب کنند اما در زمان بازدید تحت هیچ شرایطی نمی‌خواهند سایت‌هایی را که ثبت جهانی شده‌اند از دست بدهند. مثلاً زمانی در بازدید از تخت جمشید یک خانم آمریکایی همراه ما بود که در راه رفتن مشکل داشت و نتوانست از تخت جمشید بازدید کند اما روز بعد بسیار مصمم بود که تخت جمشید را ببیند و حتا می‌گفت برنامه هرچی که باشد من تغییر می‌دهم و می‌خواهم بروم تخت جمشید را ببینم. فقط چون تخت جمشید ثبت جهانی شده بود و اطلاعاتی زیادی از آن در دسترس بود.
سایت‌های گردشگری زیادی در ایران وجود دارد که جاهای بسیار زیبایی هستند که ما به واسطه‌ی زندگی در آن استان یا سفرهایی که داشتیم، آن‌ها را می‌شناسیم و یا از دوستانمان درباره‌ی‌شان شنیدیم. ولی در فضای گردشگری بین‌المللی کسی از آن‌ها اطلاعاتی ندارد و هر آن‌چه اطلاعاتی که از آن موجود است به زبان فارسی بوده، خب اگر این سایت‌ها ثبت جهانی شوند، اطلاعات زیادی از آن‌ها در سایت یونسکو ثبت خواهدشد که توجه‌ی گردشگران زیادی از سرتاسر دنیا را به خود جلب می‌کند. این‌جاست که برندسازی اتفاق می‌افتد و در گردشگری دنبال همین هستیم که مخاطبان بتوانند با آثار باستانی و گردشگری ما آشنایی پیدا کنند و سایت‌های مورد نظرشان را به راحتی پیدا کنند.

*آثاری که ثبت جهانی می‌شوند چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
باید بگویم این آثار به سه بخش؛‌ آثار ثبت فرهنگی- تاریخی، آثار طبیعی و ناملموس تقسیم‌بندی می‌شوند. در ایران در هر سه بخش آثار ثبت‌شده‌ی جهانی داریم که خیلی خوب است اما یک بخش دیگر وجود دارد که به آن آثار مشترک می‌گویند چون ایران در گذشته بزرگ بوده بعدها بخش‌هایی از آن جدا شده و به صورت کشورهای مستقلی درآمدند که بعضی آثار را به نام خودشان ثبت کردند.
ولی در حالت کلی می‌شود آثار را در این سه بخش ثبت کرد، از مهم‌ترین شاخصه‌ها منحصر به‌فرد بودن آثار است؛ یعنی این‌که شبیه‌شان در هیچ جای دیگری پیدا نشود. گردشگرها هم دوست دارند آثاری را ببینند که شبیه آن را در کشور خود ندارد، البته منظورم گردشگرهای اکسپرت است نه گردشگرهای آماتور. پس می‌بینیم آثاری ثبت جهانی می‌شوند که یونیک هستند و شاخصه‌های منحصر به فرد دارند.

*آیا بین تعداد آثار ثبت شده‌ی جهانی در هر شهر یا استان و تعداد گردشگر رابطه وجود دارد؟
بله می‌تواند رابطه داشته‌باشد. از گردشگر آماتور و اکسپرت صحبت کردم. گردشگرهای خاورمیانه معمولاً آماتور هستند و کم‌تر سفر کردند به‌همین دلیل دوست دارند چیزهای مشابه رو ببینند و خیلی ریسک‌پذیر نیستند ولی در کنارش چک‌لیست دارند. این افراد، کسانی هستند که وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنیم، می‌گویند: من به ۲۰ کشور سفر کردم. اما سفرهایی که داشتند معمولاً کوتاه‌مدت بوده که فقط رفتند یک جاهایی را دیدند و برگشتند که آن سفرشان تیک بخورد یا مثلاً همین افراد در ایران می‌گویند که ما به تمام استان‌ها سفرکردیم برای این که یک تیک زده باشند و معمولاً اول می‌روند سراغ آثاری که ثبت یونسکو شده‌است.

*یعنی به یک استان سفر می‌کنند و ۵ اثر می‌‌بیند و تیک می‌زند و برمی‌گردند؟
بله، الان خاطرم آمد که ما در طبیعت‌گردی زیرشاخه‌ای به نام پرنده‌نگری داریم. من اصلاً در این زمینه صاحب‌‌نظر نیستم چون دوستان صاحب‌نظر زیادی وجود دارد. در دنیا کلوپ‌های زیادی وجود دارد که افراد می‌روند آن‌جا و هر تعداد پرنده‌ای که رصد کرده‌باشند، رکورد می‌زنند و هرچقدر تعداد این پرنده‌ها بیش‌تر باشد، می‌توانند وارد کلوپ بعدی شوند و خیلی‌ از این افراد رنج سفر را به دوش می‌کشند تا بتوانند یک پرنده رو ببینند و حتا ممکن است آن را هم نبینند ولی می‌خواهند آن تیک را زده باشند. افراد تازه وارد، دوست دارند به کشوری سفر کنند که پرنده‌های بیش‌تری ببینند و وقتی که به درجه‌های بالاتر می‌روند و در این زمینه متخصص می‌شوند، به یک کشور خیلی دورتر می‌روند فقط برای این‌که یک پرنده را ببینند. حالا در ثبت آثار جهانی هم ممکن است مشابه‌ی این اتفاق بیفتد.

بهناز ساجدی

*درمورد طبیعت‌گردی صحبت‌ کردید و این‌‌که آثار گردشگری به سه دسته‌ی فرهنگی- تاریخی، آثار طبیعی و ناملموس تقسیم می‌شوند. آیا می‌شود با خلاقیت در کنار این ماهیت‌ها انواع جدیدی از گردشگری شکل بگیرد؟
بله این هم بحث مهمی در گردشگری است. بعضی از آثار هستند که ثبت جهانی شدند یا بعضی به صورت عادی مورد توجه قرار می‌گیرند و افراد بسیار زیادی را جذب می‌کنند، ولی معمولاً افراد وقتی یک‌بار از یک آثار تاریخی یا طبیعی بازدید می‌کنند دیگر لزومی به سفر دوباره به آن‌جا نمی‌بینند. این‌جاست که بحث گردشگری جایگزین(آلترنتیوتوریسم) به‌وجود می‌آید. ما باید یک جایگزین برای این افراد طراحی کنیم و به آن‌ها کمک کنیم یک‌بار دیگر سفر بکنند و در کنار بازدید از سایت مورد نظر، این جایگزین یک نکته باشد برای جذب دوباره‌ی آن‌ها به آن منطقه. در دنیا این طراحی‌ها را انجام می‌دهند در اصل یک ارزش افزوده باخلاقیت در کنار جاذبه‌‌های گردشگری است.
بحث دیگر، گردشگری کم‌شتاب (اسلوتوریزم) است. در بحث گردشگری کم‌شتاب، گردشگر به جای بازدید از شهرهای مختلف، به دنبال این است مدت زمان بیش‌تری در یک شهر بماند و شهر را کامل بازدید کند. در نتیجه جایگزین‌ها می‌تواند به گردشگر کمک کنند آن شهر را انتخاب کند. طبق یک فرمول باید مسافتی که برای بازدید یک اثر طی می‌شود، کم‌تر از آورده‌ی آن جاذبه باشد، یعنی اگر شما برای دیدن یک اثر هشت ساعت رانندگی ‌کنید، در حالی که آن اثر برای شما فقط ۱۵ دقیقه جاذبه‌ی دیدنی داشته باشد مطمئناً از انجام این سفر خودداری می‌کنید چون مسافت به زمان دیدن آن جاذبه بسیار طولانی است، به‌همین دلیل جایگزین‌ها می‌تواند یاری‌رسان باشند.
نکته‌ی دیگر این‌که در دنیا به‌ویژه در زمان شیوع ویروس کرونا این مسئله خیلی مطرح شد که ما به سمت گردشگری تجربه‌‌گرا برویم. گرچه قبل از آن هم، راجع‌به آن بسیار صحبت شده‌بود و چیز جدیدی نبود که کرونا مسببش باشد، اما می‌تواند تمام آثاری که ثبت جهانی شده‌اند و ناملموس هستند را در بر بگیرد و گردشگرها تجربه‌ی متفاوتی کسب کنند.
اکنون بسیاری از افرادی که به سفر علاقه‌مند هستند، می‌توانند با استفاده از فضای گسترده‌ی اینترنت، آثار باستانی و گردشگری را با جزییات کامل ببیند، اما خب با کامپیوتر نمی‌توان تجربه کسب کرد و این مستلزم دیدن است.

*چون توسعه‌ی گردشگری می‌تواند باعث افزایش سطح امنیت شود، آیا توسعه‌ی گردشگری با سرمایه‌گذاری مستقیم و غیرمستقیم ارتباط دارد؟ آیا در این زمینه پژوهش یا داده‌های مستندی وجود دارد؟ لطفا درباره‌ی روش‌های جذب سرمایه‌گذار در گردشگری هم توضیح دهید.
در زیرمجموعه‌های اقتصادی، زیست‌محیطی، اجتماعی و فرهنگی مطالعات زیادی در زمینه‌ی اثرات مثبت و منفی توسعه‌ی گردشگری انجام شده‌است. بله در زمینه‌ی اقتصادی هم مطالعات بسیاری انجام شده است. زمانی که یک مکان از لحاظ گردشگری توسعه پیدا کند، از لحاظ اقتصادی نیز تاثیرات مثبتی دارد. مثلاً اشتغال‌زایی باعث درآمدزایی و در نهایت سرمایه‌گذاری می‌شود.
افق دید یک سرمایه‌گذار، کسب درآمد است وگرنه این کار را نمی‌کند. رونق گردشگری نیازمند وجود زیرساخت‌های گردشگری و عمومی مانند جاده‌ی دسترسی، هتل و رستوران است، زیرا گردشگران از این زیرساخت‌ها استفاده می‌کنند. سرمایه‌گذاران می‌توانند با فراهم کردن این زیرساخت‌ها به‌ویژه در بخش عمومی، به گردشگری رونق دوچندان بدهند.‌

*مسائلی که شما در کمیته‌ی آموزش فدراسیون جهانی پیگری می‌کنید تا چه حدی از مهارت‌های مهم و اصلی یک راهنمای گردشگری و تسلط به آثار ثبت شده در لیست یونسکو می‌باشد و سیاست‌های فدراسیون آموزش جهانی به چه ترتیبی است؟
سیاست خاصی در این زمینه وجود ندارد که بخواهیم آثار جهانی را برجسته کنیم ولی در دوره‌‌ها و آموزش‌ها این نکته وجود دارد که چطور بتوانیم راهنمای خوبی باشیم. در سایت‌ها، به نکات مهم این شغل توجه شده، مخصوصاً تفکیک آثار ملموس و ناملموس، که حتماً به آثار ناملموس هم پرداخته شده‌است، یک نکته خیلی مهم این‌که سال گذشته ما با wftga و یونسکو دوره‌هایی داشتیم پیرامون سایت‌های راه ابریشم؛ دوره‌ی تخصصی برای راهنماهای کشورهایی که در جاده‌ی ابریشم مشغول فعالیت هستند. این دوره آنلاین بود و فاصله‌ی بین بخش آنلاین و بخش رودررو به واسطه‌ی ویروس کرونا طولانی شد، در این بین کلی اتفاقات جالب رخ داد و خیلی ورکشاپ‌های عالی برگزارشد و متخصصان حاذقی آمدند و مطالب مفیدی را ارائه دادند.

بنده توفیق این را داشتم که مدرس آن دوره باشم و در یکی از این جلسه‌ها من پیشنهاد یک مسابقه را دادم. مسابقه‌ی ویدیو کامپتیشن در مسیر راه ابریشم که برای آن هم یک دوره مجزا طراحی شده بود، ویدیوها ضبط شدند و به داوری گذاشته شدند، کورس طراحی و برای شرکت‌کننده‌ها فرستاده شد، ویدیوهایی که مشکل داشتند ایرادهایشان برطرف شد و راهی شد برای تبلیغ گذاری ( پروموت) کردن سایت‌های راه ابریشم که بیش‌تر در آسیای میانه واقع شده‌اند و مورد توجه‌‌اند و به آن‌ها پرداخته می‌شود.
در کمیته‌ی آموزش، ما جلسه‌هایی با لیداینترنشنال ترینرها داریم که منجر به پیدا کردن معضلات می‌شود، در چه حیطه‌ای باید بیش‌تر کار شود، نیازها را پیدا و بعد طراحی می‌کنیم. یا به شکل دیگر، اگر کورس وجود داشته باشد، درخواست داده و به شرکت‌کنندگان ارائه می‌شود اگر نه که برایشان طراحی خواهدشد.
الان در حال طراحی کورسی هستیم به نام کروزگایدینگ که قبلاً هم وجود داشته ولی آن را بازبینی کردیم، دوستانی که قبلاً در این زمینه کار کردند و مهارت بیش‌تری داشتند، کمک کردند تا یک دوره‌ی خیلی عالی و حرفه‌ای کروزگایدینگ را طراحی کردیم.

*من این سوال را به این دلیل پرسیدم که در آموزش مدیران فنی یک درس به نام مسیرهای گردشگری است که در آن اسمی از لرستان نبوده، البته امسال به یمن ثبت جهانی راه‌آهن که بخشی از آن در شهرستان دورود واقع شده و بدون اغراق یکی از زیباترین نقاط ایران است، یعنی مشخصاً بر اساس یک سیاستی مدیران فنی، که اصلی‌ترین افراد در فراهم کردن بستر هستند و مسیر را تعریف می‌کنند، این موضوع به ذهن من رسید که شاید هم‌چنین مسیری یا هم‌چین جاذبه‌ای را راهنماها از آژانس‌ها بگیرند و اجرا کنند. شاید بعد از آن یک سری توانمندسازی‌ها هم در جهت تکمیل این پروسه اتفاق افتند، این چیزی نیست که بشود از آن کوتاه آمد یا کسی را متهم کرد. در واقع باید یک سری تکاپوها انجام بشود و آثاری ثبت بشوند. و شنیده‌ها حاکی از آن است که بناست از اساتید حوزه‌ی میراث فرهنگی دعوت بشود اما انگار در مواردی که می‌شود استفاده کرد، متاسفانه مسئولان کشور کوتاه آمده و استفاده نمی‌کنند.
خاطرم است که همان سالی که کرونا آمده بود یک لایو را در خانه‌ی سفر طراحی کردیم برای ایام نوروز، می‌خواستیم که به ۴ استان سفر کنیم و چون استقبال خوب بود ما ۴ استان را به ۳۱ استان تبدیل کردیم و کل ۳۱ روز فروردین را لایو داشتیم. بازخورد‌هایی که دریافت می‌کردیم خیلی جالب بود، اکثراً عزیزانی بودند که از ایران مهاجرت کرده‌بودند.
یک عزیزی بود که می‌گفت همسرم لرستانی است و لایوهای شما را با خانواده می‌بینیم، کلی تشکر کرده بودند و گفتند ما با این‌که خودمان از آن استان هستیم ولی شما جاهایی را معرفی کردید که ما آن‌ها را نمی‌شناسیم و برای‌شان بسیار جذاب بود.
و این دیگه نقش خود شماست که این اتفاق را چقدر پررنگ کنید و در فضاهای کوچک‌تر و حتا فضاهای بین‌المللی هم اتفاق بیفتد.
در مورد کتاب مسیرهای گردشگری لازم است که بگویم من زمانی که دوره‌ی راهنمایان را گذراندم، تنها یک موسسه در ایران بود که دوره برگزار می‌کرد و من هم اتفاقی با آن‌ها آشنا شدم و از این بابت بسیار خو‌شحالم و دوره را در آن‌جا گذراندم. به‌خاطر این‌که دوره بسیار حرفه‌ای بود، برای موضوع اصلی کتابی وجود نداشت، در حقیقت همش جزوه بود و بعدها عزیزانی همت کردند و یک‌سری کتاب چاپ شد که اون خلأ نبودن کتاب جبران شود.
در مورد آثار جهانی ثبت شده به‌ویژه، کتابی که الان موجود است باید ویرایش و تجدید چاپ بشود. آثار جدیدتر به آن اضافه یا الحاق شود. مقصر نگارنده‌ی کتاب یا ناشر نیست و این کتاب قدیمی، و آثاری که الان در موردش صحبت می‌کنیم به آن اضافه نشده است.
شما خود باید همت کنید و با تلاش سایت‌های جدید را به این کتاب اضافه کنید. متاسفانه لرستان خیلی در برنامه‌ها‌ی سفر بین‌المللی نبوده، یعنی ما بیش‌تر استان تهران، اصفهان، یزد و فارس را داشتیم و در مواقعی کرمان هم اضافه می‌شد، در مواقعی اگر غرب کشور هم اضافه می‌شد استان آذربایجان و … بودند.

منظورم این است استان‌ها که الان مطرح هستند به‌واسطه‌ی قدمت بیش‌تری که در شناخته شدن دارند، جلو افتادند اما استان لرستان که بناست به همت شما در برنامه‌‌های سفر قرار بگیرد و بیش‌تر دیده بشود، نیازمند تلاش بسیار است…

* الان بیش‌تر از ۵۰ نفر راهنما در لرستان کار می‌کنند. فکر می‌کنم حدوداً نزدیک ۱۰۰ نفر راهنما وجود دارد ولی ۶۰ نفر آن‌ها مجتمع و دنبال انجمن هستند، این تعداد کاردارهاست، خیلی‌ از آن‌ها باتجربه و حاذق هستند، البته آمار بنده به‌روز نیست ولی در حد ۶۰ نفر پیگیر تشکیل انجمن هستند.
یکی از کارهایی که باید انجام بدهید تشکیل انجمن‌هاست. باید در انجمن کارهای درست و خلاقانه انجام دهید. با افرادی که در زمینه‌ی ریسرچر بودن قوی هستند همکاری کنید و در مورد این‌‌که برای جاذبه‌های لرستان چه تعداد نیرو لازم است تحقیق کنید و برای کمبود نیرو، افراد تحصیل‌کرده و یا علاقه‌مند به این حوزه را جذب کرده و با برگزاری دوره‌های بین‌المللی بتوانند راهنماهای حرفه‌ای آموزش دهید. باید قوانین ویژه‌ای تصویب بشود که به‌هیچ‌وجه افراد ناوارد و غیرحرفه‌ای تورها را هدایت نکنند. کارهایی بسیاری در دنیا در این مورد انجام شده که به‌راحتی می‌توانید باید و نبایدها و چک‌لیست‌هايی برای تک‌تک افرادی که به‌نوعی در ارائه‌ی خدمات به گردشگران دخیل هستند را تهیه کنید.
با این‌که شما در بخش راهنمایان متمرکز می‌شوید ولی برای این‌که این کار بهتر اتفاق بیفتد باید به بخش‌های دیگر هم ورود کنید و اتاق فکر بگذارید، کمک بگیرید، رایزنی‌های بیش‌تری کنید، بخش خصوصی رو دخیل کنید تا لرستان علاوه بر جاذبه‌های دیدنی، خدماتش هم خیلی حرفه‌ای و بین‌المللی بشود، از گردشگری تجربه‌گرا هم غافل نشوید زیرا این سبک از گردشگری هم می‌تواند مخاطب ویژه و خاص خودش را داشته باشد.